2019.9.23
TALK

水野良樹×小杉幸一 Part 1
デザイナーというよりは翻訳家

Prologue from Yoshiki Mizuno

HIROBAのロゴやサイトのデザイン、
音楽作品「YOU」「僕は君を問わない」のジャケットワークなどを
担当してくださったアートディレクターの小杉幸一さん。

相手が伝えたいと思うことを形にしていく。
普段、デザインというアウトプットをされるなかで、
どんなことを意識しているのか、お話を伺ってきました。

Part 1 デザイナーというよりは翻訳家

水野小杉さんには、HIROBAのロゴ、サイトのイメージを考えていただきました。そして、HIROBAの音楽作品「YOU」と「僕は君を問わない」のジャケットのアートワークも手がけていただき、ありがとうございました。
小杉こちらこそ、ありがとうございます。
水野最初は、僕が放牧した後に、個人サイトのデザインをしていただいて。
それが本当に素敵なデザインで。そこから、僕がHIROBAを始めるときも、デザインは小杉さんなんじゃないかと思って。
小杉最初にお会いしたのは、2~3年前でしたね。
水野はい。でも、長い感じになりましたね。
小杉そうですね。初めて水野さんのサイトをつくらせてもらって、次にお会いしたのは、お互いの友人の結婚式でしたね。
水野そうでしたね。
小杉そのときに、僕は勝手に距離が縮まった感じがして。
水野ははは(笑)。
小杉さんは、僕の個人サイトをデザインしていただくときの「どんなものにしたいですか?」というヒアリングがすごく滑らかというか、的確で。「色はどんなイメージですか」とか、「どういうことを表現したいですか」「それなら、水野という名前もあるし、文字の中で水がたゆたっているような、流れているような動きを付けてもいいかもしれないですね」と。

今、話し合っていることと、デザインのアウトプットまでの流れが、素人の僕が聞いてもわかりやすい。それはどうやって考えているのだろうと興味が湧いて。一言、僕がお願いしたことをその場でデザインに変換してくださる、それがとても心地よいヒアリングだったんですよ。
小杉ああ、すごくうれしいです。
水野だからこそ、いきものがかりの集牧のときもサイトイメージなどをお願いしました。HIROBAも、「僕は自分が考えていることをなるべくストレートにアウトプットしたい」ということで小杉さんにお願いしました。
小杉ありがとうございます。
水野相手から言われたことをデザインに落とし込むときは、どういうことを考えていますか?
小杉基本的にはオリエンといって、まず、どういうものをつくりたいかを確認する場があります。その後に、コミュニケーションのキャッチボールがあって、お互いの意見を交わしていきます。

僕は、デザインで会話をすることのほうがスムーズに進むと思っています。最初のオリエンでいくつか約束した言葉から、なんとなく大まかにルールを決めて、どういうふうに構築していくかを考えます。

そこから先は、言葉ではなく、デザインを60〜70%の仕上がりで見てもらって、最終的にブラッシュアップする。もちろん、デザインのディテールは任せてほしいという思いもあります。でも、大きい舵をとるのは相手だという意識は強いので、その大きく捉えたところが、まず間違っていないかの確認作業がコミュニケーションの大事なポイントになります。
水野最初のオリエンのときに、非常に論理的に話してくださると感じました。「そのリクエストから、このように転換できますよね」と、素人にもわかりやすく。それが言語じゃなくて、デザインで見てほしいということは、もうそこで言葉で表現することは終わっていて、それが色なのか、形なのか、という具体的なことなんですね。ただ、60〜70%とおっしゃったのが意外でした。ある程度、例えば90%くらいで見せたほうが、わかりやすいのかなと思ってしまいました。言語からデザインに変わるのは、どこの地点からなんでしょうか?
小杉これはたぶん、水野さんが作詞や作曲をするときと一緒かもしれないですけど、僕はデザイナーというよりは翻訳家のイメージでいます。自分のなかで解釈して自分事にして、それを相手に伝えるというのは、まさに翻訳家というか。橋本美穂さんという「情熱大陸」でも密着された通訳者の方がいらして、僕が海外の方にプレゼンするときに来ていただいたことがあるんです。

注釈:橋本美穂。国際ビジネスの最前線での交渉から、時代を彩る話題の人物の外国人向け会見などで通訳を務める。圧倒的な技術と豊かな表現力が話題となり、2017年6月にTBS系列の人気ドキュメンタリー「情熱大陸」で紹介された。

水野はい。
小杉僕は、当日プレゼンするときに、そこに来るだけというイメージでいたんですよ。そうしたら、前日に来てくれて、「今までどんなプロセスで、どのようにこの資料をつくって、どんなことを伝えますか?」とヒアリングされたんです。当日は、僕らがプレゼンをして、それを通訳してくださるんですけど、質問されたことを、僕らを通さず答えたりもするんですよ。すでに自分事になっているんですよね。素晴らしいなと思いました。
水野それは、すごいですね。
小杉自分で解釈して、それを言語化したり、ベストな手段として伝えることがコミュニケーションだとすると、僕の場合はその思いや意思といったものを一度解釈して、それを色だったり、写真のトーンだったり、コピーだったり、デザインだったりに落とし込んでいるイメージなんです。だから、そこに言葉を入れると、説得みたいになっちゃう気がして。デザインを見てもらって、そこに相手の思いがきちんと反映されているかどうかを確認してもらうことが大切だと思います。
水野そこでのリアクションでその後の道はどのくらい変わるものですか? 「いいね、いいね」という場合もあれば、「うーん」という場合もあるじゃないですか。そこで方針転換はしますか?
小杉それこそ、90%以上を見てもらうと、引き戻せなくなっちゃうんですよね(笑)。
水野戻れる地点が必要なんですね。
小杉そうです。軸足は定まっているけど、フレキシブルにどこにでも行けるよっていうスタンスですね。意固地になりすぎると、あまりいいものができなくなってしまうので、完成形の60〜70%のアウトプットのイメージで、あまり固めないことが、ミソですね。
水野ということは、最後の30%くらいのディテールが、ほかの人に譲れないというか、小杉さんのカラーがいちばん出る部分ということですか?

小杉そこも、最近では両方あるのかなと思っています。職人的な目線も絶対に必要じゃないですか。最終的にデザインに落とし込む場面だと、最後の1ミリ、2ミリを移動して、これがいいって言える職人的な視点が必要で、個性が出るところだと思います。
僕の場合は、色というのが論理的に話せるひとつの武器だと思っています。むしろ、色こそがコミュニケーションをいちばん円滑にできるものというか。色が明快な作品が多いのは、そういう個性が出ている現れかもしれないですね。
水野ほかのアートディレクターの方だと、それが色じゃない場合もあるんですか?
小杉あると思います。コミュニケーションって人と人の関係だから、熱量があったほうがいいよねっていう人は、手書きのアウトプットが多かったりするんです。だから、手書きが好きなわけじゃなくて、手書きが自分のなかで伝わる一番の…。
水野早いというか。
小杉早い、機能するもの。
水野機能するもの。それが小杉さんの場合は色なんですね。
小杉色だったり、大衆性のあるカルチャーでいうと、アメリカンポップみたいなものが、みんなのものとして僕が広げていきたいものですね。狭いものよりは、みんなに伝えたい広いもの、というイメージです。
水野HIROBAのロゴでいうと、あれはどういったところから…僕はどんなリクエストをしましたっけ?
小杉よく覚えていますよ。「パソコンがあってよかった!」と思った(笑)。
水野どういうことですか?(笑)
小杉途中まで見てもらったときに、水野さんの顔が一瞬、曇ったんですよね。
水野えー、本当ですか!?
小杉ははは(笑)。
水野そんな失礼な。
小杉水野さんは「うーん」みたいな感じで。
水野すみません…。
小杉いやいや。そこで、僕が「こう思うんです!これがいいんです!」と言っても…やっぱりピンとくるかどうかって一番大切なことだと思うので。そのとき、慌ててパソコンを出して、バババーって作業して(笑)。
水野な、なんて失礼なことを(笑)。
小杉いやいや。むしろ、そういうのが顔に出たり、ちゃんと言葉に出してくれるほうがうれしいんですよね。リアクションでわかるので。ちょっとしたニュアンスを意外と見ているんですよ。

水野わかります(笑)。コミュニケーションにおける共感能力が高くて、ちょっとした空気の淀みにもすぐ気づく。だから、小杉さんは接していて心地よくて、論理的な部分はもちろんそうですけれども、一瞬、僕がロゴを見て「あ、違う」と思ったのか、自分の違和感を表情に出したこともすぐ、言葉に出る前に気づかれた。それは大事な能力ですよね。
小杉そうですね。
水野「こんなデザインはいかがですか?」と、見せていただいたときに違和感があっても、それを説明する言葉を持ってなかったりもすると思うんですよ。専門家じゃないから、デザインで説明する言語を持っていなくて、「何か違うんだよな…」っていう言い方になってしまいがちで。

でも、デザインの専門的なことだけではなくて、それって硬いイメージとか柔らかいイメージとか、直接的にデザインと関係ない、もうちょっとニュアンスの部分を探ろうとする言葉が会話のなかにあって、こちらが言語化できないことも、だぶん、落とし込んでくれているのかなって思いました。
小杉うれしいです!逆に「これは青で、例えば、コバルトブルーです」みたいに具体的だと…。
水野「このサイトの色味はこれね」って(笑)。それは面倒くさいですよね。
小杉そうすると、翻訳家でいる必要がなくなってしまうんですよね。そのイメージがモワモワしているというか、漠然としているほうが、イメージどおりのもの以上に超えられる可能性があるのが楽しいところだなと思っています。例えば、「これはこうで、イラストはもっとこういう感じ」って言われると、逆にそれしかつくれなくなってしまうので、そこはちょっとフワッとした言葉のほうがいいんですよね。相手のイメージを超えたいっていう思いがあるので。
水野だから、絶対に、対話なんですね。
小杉対話ですね。
水野僕のイメージがガチガチに決まっていて、それをただ形にしてもらうのは、完全な下請けというか(笑)。
小杉そうなっちゃいますよね(笑)。
水野何て言うんでしょう…言い方が失礼ですけど、それは対話になっていないですよね。でも、小杉さんの場合は対話になっていて、その対話のなかで、あるレベルではそれぞれが自己表現をしている。デザインの分野で自己表現をしていただきながら、さらに対話で出てきた答えに対して自己表現を重ねてくださって、形として生まれている気がして。
小杉確かに。
水野そこはすごく大事なんだなと。だから、こちらもリクエストするとき、いつも困るんですけど…例えば、にわか勉強でもいいからデザインの言語をなんとなく知っておいて、細部を指定したほうがいいのか。そうではなくて、ボールをひとつだけ渡して、あとは「これをどこかに飛ばしてください」ってお願いするのか(笑)。
小杉ははは(笑)。
水野でも、どちらでもない気がします。無責任になってはいけないですし。小杉さんは、対話するほうがやりやすいんですもんね?
小杉そうですね。でも、もしかしたら、それも人と人の対話なので、その人によるかもしれないですね。水野さんって…失礼かもしれないですけど、いろんな人格を持てるというか(笑)。
水野最近、二重人格だって言われる。

(一同爆笑)

小杉「水」のようだとか、「どこにでも入りこんで姿を変えられるイメージ」があるので、ドーンとしたひとつの水野さんという人格だけではなく、常に自分の立ち位置を把握された上で、全部つくられているのかなと思うと…すごいですよね。
水野いえいえ。
小杉水野さんとの対話から、「今回は、こういう立ち位置だな」と読み解いて、そこからどういうデザインにしていったらいいか考えるのがすごく楽しいんですよね。
水野だから、合うんでしょうね。僕もそうだから(笑)。
小杉うれしいです。そこは最初にお会いしたときから感じていたことではありますね。
水野いやぁ、僕もうれしいです。
小杉「いきものがかりの水野はこう、今の水野はこう」ということをお話しされてましたよね。
水野そうです、そうです。
小杉常にポジションを考えて、コミュニケーションをしているのがすごいですよね。例えばヘビメタが好きな人格が出たら、それもたぶん、言語化してくれて、こちらも当てにいけるデザインをつくれるなと。そこは信頼というか、自信を持って任せてもらえる感じがすごくあります。

(つづきます)

小杉幸一(こすぎ・こういち)
クリエイティブディレクター/アートディレクター。
武蔵野美術大学卒業後、博報堂に入社。
ブランディング、イベントのほか、空間、
テクノロジーを使った従来の型にはまらない
広告のアートディレクション、アパレルブランドとの
コラボレーションなど幅広く活躍。
小杉幸一Twitter

Photo/Manabu Numata
Text/Go Tatsuwa
Hair & Make/Yumiko Sano

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