2019.12.8
TALK

【大野先生に聞いてみました】
HIROBA with 大野雄二
第3回
「素晴らしいドミソ」が、ある。

12月6日に全国ロードーショーで公開される映画『ルパン三世 THE FIRST』。
「ルパン三世」では史上初となるフル3DCGアニメーション作品ということでも話題を集めています。監督は山崎貴さん。そして音楽はもちろん、大野雄二さん。
今作のエンディングテーマ「GIFT」の作詞を、大野先生からご指名いただき、水野が書かせていただくことになりました。
今回の「大野先生に聞いてみました」は、映画公開を機にリリースされる『ルパン三世 THE FIRST』オリジナル・サウンドトラックのブックレットで行われた特別対談のアフタートークとして、水野がいろいろな疑問を大野先生にぶつけてみた、おしゃべりの模様です。
お話は、当初、ジャズプレーヤーとして自由な即興演奏の最前線にいた大野先生が、制約の多いCM音楽のお仕事を始めて、さまざまな気づきがあったというところから始まります。すべての音楽家、音楽ファンに読んでいただきたい、楽しくて、発見に満ちた大野先生のお話です。

第3回 「素晴らしいドミソ」が、ある。

水野ジャズの場合、スタンダードがありますよね。
そのスタンダードナンバーのメロディを、演奏家の皆さんは、思い思いに弾き崩していきます。この弾き崩しの塩梅が重要で、簡単に言うと、原曲だとわからないと駄目じゃないですか。それをわからせながら、だけど、独自性を出さないといけない。そこはどんな判断をされていくんですか。

大野スタンダードナンバーと言われるような有名な曲は、僕は結構忠実に演るね。あえて丁寧に。覚悟を持ってやっているんだっていうところを見せないと駄目なのよ。こんなに知られたこの曲をわざわざ選ぶっていうのは、自分のなかですごくいいメロディだと思っているから演奏しているわけですよ。いいメロディだから、ちゃんと、もとのままのメロディを弾くわけ。
崩すっていうのは、覚悟だから。

水野これはめちゃくちゃ重い言葉ですよ。しかも、たくさんの名作を書き続けている大野先生が言う言葉ですから。本当に重い。

大野ルパンのテーマとかでも、結構、演奏している人は多いよね。

水野そうですね。多いですね。

大野だけど、例えば「タッタラッター」ってあるでしょ、最初のメロディ。それを、えらくタメながら弾いちゃう人もいるわけ。「ンタッタラッンター」って。で、次の「ターラーラー」は、ちょっと前から弾いてる(笑)!

一同 (笑)

大野やってるうちにだんだんつまらなくなるんだろうね、一言でいうと。だから崩す。でも、崩しが上手じゃない。

水野駄目なんですね。

大野駄目、駄目。要するに、説得力がなくなってしまうんだよね。

水野説得力がない。でも、その覚悟があるかってことでいうと、僕は逆の立場になって考えてしまって。僕は演奏が駄目なので、メロディをどう書くかっていうことにこだわっていて、いろんなミュージシャンやシンガーの方が僕の曲を演るとなったときに、どんなふうにしても崩れないメロディっていうものをつくらなきゃ駄目だみたいな、変な意気があったんですよ。
そういう覚悟で書かなきゃいけないんだなっていうか、演奏する方にそう思わせるような、このメロディを崩す覚悟が自分にあるだろうかって思わせるようなメロディを僕らは書かないといけないというか。

大野でもね、そうなんだけど、駄目よ、結局。結局、やるんだよ、崩し。

水野そうなんですね(笑)。

大野こんなこと言っちゃあれだけど、演歌の人で一つの曲を15年歌ってますみたいな人がさ、なんでこんなに遅れて歌ってるの?ってことあるじゃない?

水野レイドバックしますね、すごく。

大野普通に歌えばいいのに。

一同 (笑)

大野自分のなかでつまらなくなってきちゃうんだろうね。演歌に限らず、長く歌っている人っていうのは、一種のマンネリとの戦いだから。だってヒットした曲はずっと歌いつづけなきゃいけないしね。そう言ってるおれも一種、マンネリと戦ってるわけさ。「ルパン三世のテーマ」は必ずやらなきゃいけないしね。おれのマンネリは良いマンネリなんだって、覚悟して開き直らなきゃ駄目なの。むしろマンネリをどのぐらい楽しめるかだね。

水野また落語の話になってしまいますけど、落語って100年とかすごい昔の噺を、何十人もの名人がやっていて、もう噺の筋は決まってるじゃないですか。だけど、それを伝説と呼ばれる、ほんとにすごくうまくやる人と、全然駄目な、同じ筋でやっても駄目な人がいて、その噺自体は水戸黄門みたいに展開が決まっていて同じだけど歴然とした差が出てしまう。音楽で言えば、同じドレミファソでも、魅力を感じるドレミファソを弾ける人と、淡々とただのドレミファソを弾く人がいて、マンネリと戦うという言い方をされましたけど、決められた道をたどっても違うオーラを出せる、ニュアンスを出せるっていうのは熟練なのか、その人の個性なのか……。

大野僕は若いときには、もうジャズしか聴いてなかった。他のジャンルは一切。ビートルズもろくに知らない。それが、そういうわけにいかなくなった。CM音楽を始めて、何を頼まれるかわからない立場になったからね。
そこから初めてポップスを聴きだした。嫌ってほど聴いて。情けないけど、そのとき初めて気が付いたんだ。“素晴らしいドミソ”があるんだってことに。良いドミソはいいんだ。難しい音でも、“つまらない難しい音”はつまらないんだってね。
その“素晴らしいドミソ”に気が付いたっていうところから今の僕がある。だから、CMをやらなかったら、いいドミソに気付かないまま、たぶん難しいことばかりずっとやってたよ。

水野ちょっと感動しちゃってます。これはすごいな。“素晴らしいドミソ”がある。

大野うん。若い頃はドミソなんて音をさ、恥ずかしくて出せないみたいな。

水野はい、それはそうでしょう。

大野「ドミソかよ?」みたいな。

一同 (笑)

大野死んでも出したくない(笑)

水野(笑)「えー?」っていうね。でも、いいドミソがあるんですね?

大野そう。みんなから支持されているいいポップスっていうのは、歌ってる人のドミソが美しいドミソなわけ。
もっとCMの仕事をいっぱいやりたい、でも、そのためにはもっといろいろなことを知らないとできないってところに立たされて、初めて真剣にさまざまな音楽を聴いていったんだよね。 
昔、骨董通りに有名なレコード屋があったんだよ。そこの店員さんたちがすごくて。すべてのジャンルにそれぞれの専門家がいたの。フレンチポップスはこの人が日本でたぶん一番知ってます、みたいな。さらに、そのフレンチポップスの専門家に話を聞くと、アフリカの音楽っていうのはフランスに集まってるよ、とか教えてくれるんだよ。UK専門の人がいて、アメリカ専門の人がいて、イタリアンポップスとか、ちょっとブラジルとかの人もいて。キューバだったらこの人とか。そういう店員さんを見つけて、嫌ってほど買って聴いていったんだ。
なんせいっぱい買いたいから、その店員さんたちに「あなた(店員さん)が気になるものを全部取っておいてくれ」って、あらかじめ頼んでおくのよ。そうしたら、面白いんだけど、後日取っておいてもらったものを買いに行くと、僕用のレコードの袋の横に必ず、筒美京平さんの名前が書いてある袋も置いてあった。

一同 (笑)

水野今、同じことを考えてました。筒美京平先生のエピソードと同じだなって。

大野同じもの(袋)があった。

水野都市伝説のように聞いていたんですけど、レコードを買いにいくとレコードの束があって、予約者の名前欄に「筒美京平」と書かれたものが置いてあったと。そこにたぶん大野先生も同じように置いてあって、同じようにカタログというか、厳選されたやつを。これはとんでもない歴史に触れてしまいましたね。

一同 (笑)

大野それでね、お店の人に「忙しいのによくこんなに聴けますね」ってしょっちゅう言われたの。

水野(笑)どういう聴き方をされてたんですか?

大野まずはね、ジャンルがあるでしょ。それぞれのなかで、今一番いいとか気になっているものを店員さんに選んでもらって、3枚ぐらいは全部聴くの。あとのは、ピッピッピッて。イントロを聴けば何となくわかるじゃない?

水野何となく。それで引っ掛かるのだけ止めて。

大野そう。そのときは、レコードだからA面・B面ってあるんだけど、Aの5とかBの3とかさ、レコードジャケットに書いておくんだ。何かあったとき、この曲はちょっと……。

水野参照しようみたいな?

大野全部そうやって書いて、結構、短縮して聴いていたと思う。そんなに全部は聴けないからさ。あと六本木にWAVEって店ができて、そこに結構サントラが好きな店員さんがいて。イタリアのサントラとかね。アメリカのサントラは当たり前でさ、イギリスはそれほど良いのないからね。あとは、ブラジルも嫌ってほど聴たよ。

水野たぶん“素晴らしいドミソ”の価値にたどり着くまでに経ている教養量があまりに違うんですよね。世界中の音楽を知って、いろんな素晴らしさ、視点をたくさん手に入れた上で、どういうドミソが輝くかっていうのを見ていらっしゃるのだろうなと。
たぶん、僕はまだその“素晴らしいドミソ”に全然、出会えていないし、もしかしたら、さらに多くの音楽を知ることや、さらに音楽の経験を積むことによって、今、僕が持ってるドミソの気付いていない輝きに気付けるのかもしれないと思ったら、すごく楽しみ(笑)。

大野最近思うんだけどね。この頃つくってる曲って、どんどん3コードに近くなってきてるんだ。

水野シンプルになっていってるんですね。

大野それに「こんなの昔からあるよね」みたいなことをあまり敬遠しなくなった。だって、ここ行きたいんだもんって、開き直れるの。昔だったら、Cの曲で、E7でサビに行きたいみたいなのはちょっと避けたくなるわけ。

水野はい(笑)。

大野みんなやってるじゃん、って。

水野大通りすぎますからね。

大野でもよく考えると、なんでみんなやってるのかっていったら、良いと思ってるからやってるんだよ。

水野真理はありますよね。やっぱ、山手通りは通るみたいな(笑)。

大野そう。だから、そういう吹っ切りが大事。

水野でもそれは、繰り返しになっちゃいますけど、細道の、いろんな通りの素晴らしさも知った上で「やっぱ、山手通り、いいよね」ってなるんでしょうね。山手通りに行くには、この道を通ってからだよ、とかいう…。

大野それもすごくある。ちょっと遠回りしないと駄目なの。近道はないの。
例えば、うちのバンドのメンバーにいつも言ってるのは、みんな、今流行りというか、一番輝いている人の音を聴いてるわけ。でも、そんなの当たり前だから。それだけじゃなくて、例えば1940年代とかの音も聴いたほうがいい。それは、すぐに参考にはならないよ。今、そんな演奏は求められていないから。でもね。昔のこの人があって、その次にこの人があって、そして今この人がいるっていうことを流れで聴くと勉強になるよっていうことを言ってる。そういう昔の音を、そうですかって割とすんなり聴く人と、とはいっても、ってあんまり聴いてない奴がいる。
ちょっと無駄があっても、40年代とかの演奏を知ってる人っていうのは強い。40年代でも、その時はその時で一番モダンだったわけだよね。今とは時代が違って、ちょっととんがってないとか言う奴いるけどね、でも、とんがらずに吹くとか弾くとかってことが、どれだけ難しいのかっていう考え方で聴いてみると、さっきの話じゃないけど、ドミソみたいなことをやたらうまく使ってるわけ、アドリブで。
例えば、サッチモ(ルイ・アームストロング)っているでしょ。あの人なんか、アドリブ入れたってほとんど同じことしかやってない。でも説得力があって、聴いたら「うわ、かっこいいな」って思うわけ、だみ声で歌ってて。
そういうちょっと遠回りみたいなことしながら聴いてる人には、必ずプラスアルファが出てくる。うちのバンドメンバーでいうと、ハモンドオルガンの宮川純っていうのが、32歳で一番若いんだけど、ものすごく昔のものを知ってるの。いったいどこで知ったんだってくらい。50越えたやつよりも、はるかに知ってる。

水野(笑)

大野知ってる人はね、何かのときにそれが役に立ってるのよ。僕のつくってる曲が、ちょっとわざと時代が古いみたいなものだったときに、対応ができない人とできる人とで差が出ちゃう。

水野さっきの言葉数の話ですね。
※第1回参照

大野うん。

水野たぶん、この話を聞きたかった知り合いのミュージシャン、20名ぐらい挙げられますよ(笑)。

一同 (笑)

水野でも、先ほどのお話をまとめると、演奏中のフォーメーションの転換というか、会話というか、お互いの音を聴いて、しかも、互いにどれだけ手数を、どれだけバリエーションを出しながら会話しつづけられるかっていうことって、音楽の本質的な部分な気がしますし、それに加えて、偶然性をどれだけコントロールしすぎずに成立させられるか。全部、禅問答ですよね?

大野そう、そう。

水野そのうえで、音楽の歴史を知るという意味でも、文脈があるんだと。その時代ごとの制限のなかでやってきたことが、時を経るごとに進化していっているんだと。それを踏まえて聴いていくべきだと。これはかなり、今、音楽をつくる上で非常に本質的な、みんな気付いてないというか……。

大野あとは、そのチョイスね、拾い上げ方。頭でっかちになりすぎちゃ駄目。だから、徐々にね。例えばひとりのプレーヤーとしてだったら、さっき言ってた禅問答みたいなことを無視した時期もなきゃ駄目なの。
だけど、禅問答みたいなことがあるってことをわかってて、でもそれをあえて無視してやってきた人と、それがあるってことをわからないでウワーッてやってきただけの人とでは、うまくなるスピードがだいぶ違うんだよ。やっちゃう時期があっていいの。やりすぎだよって言われてもいいの。
妙に完成しようと思っちゃ駄目なのね。だから、僕の1976~77年とかのアレンジを聴くとさ、忙しかったこともあったし、技術的には結構乱暴なところがある。今だったらこうやって書くんだけどな、みたいなことがね。でも、それがいいの。今はできない。今の自分にはそのアレンジはできない。もっと考えてしまうから。その考えが足りなかった部分が、実は良かったりもするから。これは難しい。あの頃のつくりかたには戻れない。できないんだもん(笑)。

一同 (笑)

大野ストリングスの書き方とかも、その頃は今より全然下手でさ。今だったら、もっと対位法的に、ここをこうしているのになって。でもそれは、そのときはそれを無視して書いてるから。

水野全部、その時代ごとに違う種類の輝きがあるんですね。

大野ある、ある。

水野うまくなればなるほど出てくる輝きもあるし、知らないからこそ出る輝きもあるし。かといって、そういうものだよって諦めちゃうのも駄目だし、その都度、その都度で、一生懸命で。

大野うん。自分は今はどっちかというと、ピアノを弾かないように、弾かないようにみたいなこと言ってるでしょ。でも、これがね、こんなジジイになってもめちゃくちゃに弾きたくなっちゃうときがあるのよ。

一同 (笑)

大野もう二重人格みたい。

水野パッと入るときがあるんですね。

大野ウワーッて。

水野それは最高ですね(笑)。

大野快感でさ、怒られるようなことを平気でね。ひじ打ち連打。

一同 (笑)

大野お客さんもびっくりするときがあるもん。

水野でも、それは先生のなかで、この瞬間は必然なんですね、たぶん。今来たっていう。

大野そう。行っちゃえ!と思うから。

水野5小節後に絶対行こうって決めてるわけじゃないですもんね?

大野ない、ない。

水野弾いてるうちに、「あ、もう次だ」っていうことですもんね。

大野なっちゃう。それは誰かのせいでもあるんだよ。ドラムとか、誰かが誘発するから。

水野そうか、会話だから。
僕、たぶん、今日伺ったお話っていうのは、もちろん、今の自分にもすごく大きいですけど、ずっと取っておけるというか、10年後に迷ったときも、20年後に迷ったときも参照できるお話ですね(笑)。たぶん、今の自分は頭では理解してるけど、体で理解できてないことが絶対あるはずで。でも10年後、20年後の自分がこの話を聞いたら「あー」って思うことがあるはずだという……。

大野それはある意味ね、人間ってそういうものなの。わかったつもりでも、そう簡単にわからない。
例えば、テーマソングを書くのと劇伴を書くのでは考え方が全然違うの。劇伴は、あくまで映画のアクションであったり、動きであったり、そういうのに合わせるという要件を満たしていないといけない。でも、もうちょっと出ちゃってもいいんじゃない?ってときに、劇判のセオリーを無視することがあるわけ。もっと自分を出しちゃう。さっき言ったのと矛盾するでしょ。
でも、それは、そこにうまくハメてくれる人がいたときに、バチっと絵とハマると、すごくかっこいい。きっちり劇伴は劇伴で完璧にできる人の曲でちょっとそこをぶち破った矛盾があると、結構いいんだよ。矛盾なくすんなり書いちゃう人とは、結構、そこで差が出ちゃう。
大人しいタイプの人もいるじゃん。すごくうまいねって感じで。でも、おれはうまいとかだけじゃ嫌なのね。おれはちょっと熱いから。

水野よくわかります(笑)。

大野ガンッって行きたくなるシーンのときにうまく音楽を当ててくれる人がいると、劇判としては「ちょっと出すぎなんじゃない?」っていう音が、それによって逆に良い効果が出るってこと。ルパンのなかでも、そんな使われ方かなりしてるよね。

水野生き物ですよね。すべてに当てはまるルールなんてなくて、常にルールは変更していくというか。

大野それは意識して変更させてるんじゃないんだよね。その変化にいち早く気付いてくれる人同士がいると、ものすごくすんなり、お客さんがびっくりするようなことができる。誰かがそこをわからないで、いつまでも昭和45年みたいな法律をずっとやってる人がいると駄目だね。もう古いんですけど、っていう感じ。

水野(笑)

大野でも、急に戻ったりするわけ、昭和45年の法律に。

水野そのときの会話で。で、次の小節は昭和60年なんだけどみたいな(笑)。

大野そうそう。
戻るときに、ある種のオーラが出てないと駄目なんだよね。戻すぞっていう、お客さんにはなるべく知られない状態で、フレーズの端々に「きっとこの人、こう行くんだろうな」って感じさせるオーラ。だから、高度なサッカーのパスのさ、もう読んでました!みたいな、そっち行くのか!みたいなことと同じだけど、それは実はわかってましたって動くとかあるじゃない?一種のああいうこと。

水野かなり貴重な話を。今日は本当にありがとうございました。またぜひお話を伺わせてください。

大野いえいえ。

水野ありがとうございました。

(おわり)

大野雄二(おおの・ゆうじ)
1941年生まれ。ジャズピアニスト、作曲家、編曲家。
小学校でピアノを始め、高校時代にジャズを独学で学ぶ。
藤家虹二クインテットでジャズピアニストとして
キャリアをスタートしたのち、作曲家としても活動。
CM音楽のほか、「犬神家の一族」「人間の証明」
「ルパン三世」「大追跡」などの映画やテレビの音楽も手がけ、
数多くの名曲を生み出している。
近年は再びプレーヤーとしても活動し、都内ジャズクラブから全国ホール公演、
ライブハウス、ロックフェスまで積極的にライブを行う。
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Photo/Kayoko Yamamoto
Text/Yoshiki Mizuno
Hair & Make/Yumiko Sano

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